23:43 

бука и бакумацу

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Вступление. Вот пришли относительно теплые деньки, и бука выползает, так сказать, в свет.

На днях вместе с давними хорошими знакомыми посетил выставку самурайского оружия. Знакомые, ясен пень, тоже любители... да только не из нынешнего поколения, а настоящие динозавры, прилично старше буки, учили каратэ ещё в те времена, когда за это статья была. И вот мы там ходили, смотрели... Потом за рюмочкой чая умно беседовали о пути самурая и о том, сколько ярких личностей породила эпоха междоусобных войн (такую бы энергию да в мирных целях)))), о 47 ронинах и о смуте бакумацу, конечно - каких героев породила она.

По возвращении домой захотелось мне найти о бакумацу что-то ещё, что не читано и не смотрено. Собственно, я раньше как-то не особо искал, мне либо давали на посмотреть-почитать, либо прямые ссылки. А потому был удивлен: оказалось, что найти искомое - немалый труд. В гуглах и яндексах на меня свалились орды демонов сакуры и тонны фанфиков по ним. Нет, я не против, хотя, эту аниму про сакуру досмотреть не осилил, но, как говорится, дело вкуса... Но! В какой-то момент показалось, что поисковики либо заклинило, либо они надо мной издеваются - потому что там, где кончались фанфики по демонам сакуры, начинались фанфики по гинтаме. И все, как один, яойные :gigi: Опять же, я не против, но, в кои-то веки, я пришел не за этим. Радоваться, что народ так любит историю, тоже не приходится - обсуждаются ведь анимешные герои, а не их исторические прототипы. Ну да ладно, зато есть пища для размышлений на досуге - откуда такой бешеный яойный спрос на лихих хлопцев из синсэнгуми? Виноваты ли в этом их красивые хаори небесного цвета? Или (что ближе к правде) знаменитый фильм Нагисы Осимы?..

Но, кто ищет, тот найдет. И я, приложив усилия, нарыл информации. Достаточно, чтобы составить мнение о событиях и разных выдающихся личностях. Субъективно, я бы разделил тогдашние личности на четыре группы: 1. революционеры; 2. консерваторы; 3. те, кто делал грязную работу за революционеров и консерваторов; 4. Сакамото Рёма
Лично мне последний симпатичнее всех, как тот, кому нужны были не великие потрясения, но великая Япония. Остальные - ну, на каждой стороне своя правда, как обычно в гражданских войнах. И - это тоже знакомо - большинство самых ярких и выдающихся до конца смуты не дожили, либо дожили, но ненадолго. Из "революционеров" особенно запомнились Такасуги и Кацура. Из "тех, кто делал грязную работу" - конечно они, парни в голубом. Кондо показался этаким олицетворением спокойной решимости, истинного самурая, который не сомневается, а действует (да знаю я про его происхождение, ну и что - Тоётоми и Мусаси тоже, между прочим...). Хидзиката... Демон. Со всех сторон и во всех смыслах. Личность, на которую лучше любоваться издалека, иначе сожжет, как солнце Икаровы крылья. Окита - гениальный мечник, прокладывавший дорогу честолюбивым мечтам своих старших товарищей. Почти как те хитокири, которые исполняли "кару небесную" по приказу "революционеров". Интересно, чего он для себя-то от жизни хотел?.. Сайто - самый загадочный. Лис-оборотень (образ Гина из Блича случайно не имеет ли к нему отношения :D ) В самом деле, имел привычку корешиться с внутренними врагами командира Кондо, и в скором времени враги эти помирали не своей смертью)) И вот он-таки не сгинул в смуте, а прожил долгую и интересную жизнь, ну, лисы-оборотни - они такие.

Что примечательно. Как я и говорил, многие умерли. Но как-то непропорционально, что ли. Из проигравших "консерваторов" в живых осталось большинство. Из победивших "революционеров" меньшинство - те, кто, победив, перешел в "консерваторы" (а кто не перешел, как Сайго, тому жить оставалось недолго). А вот из "исполнителей грязной работы" - почти никто не уцелел. Причем, тут тоже, если можно так сказать, проигравшей стороне повезло больше - мученическая смерть Кондо, героическая смерть Хидзикаты и... нет, про Окиту не будем, мне его жальче всех... Что же касается известных хитокири, работавших на победителей, то кончили они кто плохо, а кто очень плохо - без славы и почета. М-да, вот такие парадоксы ихней революции.

Продолжаю читать и смотреть дальше. Фильмов вот накачал. Интересно же:)

@темы: интересы, пофилософствуем

URL
Комментарии
2012-06-28 в 02:08 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
devy, извините, набрел на вас случайно - через поиск на слово Бакумацу, ну и не удержался, угу, как капитан команды бакумацу на битве фандомов, захотел вставить три копейки.
Ты . Ну да ладно, зато есть пища для размышлений на досуге - откуда такой бешеный яойный спрос на лихих хлопцев из синсэнгуми?
Тык, это самое, в отдельно взятом отряде примерно три сотни замечательных мужчин на все вкусы - и (если судить по доступным широкому зрителю источникам) ни единой женщины. Но вообще это фандомная боль, мало кто пишет что-то приемлемое.
Если хотите, могу прямо ссылками надавать, где посмотреть.
. Сайто - самый загадочный. Лис-оборотень (образ Гина из Блича случайно не имеет ли к нему отношения :D )
Нет, увы. Зато, говорят, Укитакэ с Окиты писали. А с Хидзикаты - светлокнязя Кучики, так что не обошли Синсэн вниманием)

2012-06-28 в 12:30 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
А ч то за битва фэндомов и команда бакумацу? Не, ну я не в теме, уж пардоньте...
А про об'яснение яойного спроса - оно, конечно, логично, но все прочие отряды тоже как-то без женщин обходились. Вот хоть мимавари... да у них, к тому же, все породистые, в отличие от толпы мужланов непонятного происхождения)))) Правда, из их подвигов мне известно только про якобы убийство Сакамото Ремы. Другой информации не нашел, только фанфики по гинтаме)))
За ссылки буду очень благодарен, правда, мой мозг жаждет именно документальных источников. Вот, скажем, про тех же мимавари. Или про хитокири.

URL
2012-06-28 в 13:36 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
devy, Документальные источники хорошо искать тут, конкретно Хиллсборо, он чуть ли не единственный хоть что-то про тех Мимавари пишет, тут много и интересно про Исин-Сиши, тут - общие обзоры фандома, тут - немного, но ценно о хитокири разных кланов.

С Мимавари-гуми проблема одна: большею частью о них известно, как их звали, и чуть ли и не все. Не отметились они никак ни в народной памяти, ни в истории. Но в принципе, в принципе, можно же всегда сделать на сообществе (хоть на тех же Операх) пост, и в нем спросить - а не нароете ли, господа знатоки матчасти, что-нибудь о Мимавари-гуми? И я уверен, отроется нечто любопытное))

Про битву:по этому тэгу с 20 июля начнутся выкладки нашего фандома - фики (большей частью исторические рассказы), рисунки, клипы и т.п., в том числе статьи с матчастью. Пока весь этот контент только готовится)

Про хорошие фики: вы киданы Веры Чемберс читали? Нет?

2012-06-29 в 00:53 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
О, за ссылку на перевод Хиллсборо спасибо :red: Дай бог здоровья переводчику, чтобы закончить. А то мне только маленькие куски попадались...

Про, извините за выражение, Исин-Сиси (я бы назвал не по Поливанову, но тогда ещё смешнее), как ни странно, информативные источники попадались чаще, особенно про "трёх благородных" (хотя, лично я бы не назвал сильно благородным Сайго Такамори, ну да ладно, думаю, ему плевать на моё мнение :gigi: )

Про хитокири. Увы, это мне уже известно. То есть, краткие сведения про "звездную четверку" - кто откуда, кого замочил, как закончил дни свои. Просто интерес возник после просмотра шикарнейшего фильма "Hitokiri (Tenchu!) " Хидэо Гося. Хотелось узнать ещё что-нибудь интересненькое или про этих четверых душегубов, или, может, про кого ещё информация есть.

Фики я не читал. Пока. Желаю сперва найти побольше матчасти.

URL
2012-06-29 в 00:59 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
devy, Исин-сиши да, разрекламированы до немогу - по понятной в целом причине, они как-никак, а победили. Сакамото Рёма вон вообще удостоился личного сериала)) А Синсэн - по противоположной причине, у японцев целая культура "преклонения перед проигравшим" есть)
Хотелось узнать ещё что-нибудь интересненькое или про этих четверых душегубов, или, может, про кого ещё информация есть.
Знаете, может, глупо прозвучит - но никогда не бойтесь спрашивать.
Например, Умэмацу-сан роет и копает в том направлении - можете, наверное, поинтересоваться просто в комментарии к той большой записи про хитокири - не знает ли она чего-то еще.
Она не откажет, думаю, а если и не знает - то нароет и поделится.
Вон, неподалеку от нее бродил где-то чуть более подробный пост про Каваками Гэнсая, например. Еще они в "Сне о светлых небесах" были - видели, нет?

2012-06-29 в 01:19 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Лэй Чин, ну, у меня Сакамото Рёма тоже вызывает исключительную симпатию и восхищение. И я даже считаю, что он вообще в этой смуте особняком стоит, вне всех этих политических фракций и группировок (или, скорее, над ними... вроде как, витает в облаках)))))))))))

у японцев целая культура "преклонения перед проигравшим" есть)
Я не японец, но тоже преклоняюсь, потому как всегда полагал, что достойно проиграть - это в разы тяжелее, чем выиграть. Да и вообще... Должен же быть кто-то, кто оплачет побежденного (у Мусаси и так славы с избытком, а я бы принес цветочки на Ганрюдзиму - для павшего с честью Сасаки Кодзиро)

Еще они в "Сне о светлых небесах" были - видели, нет?
Нет. Что такое, где взять? :shy:

URL
2012-06-29 в 01:22 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
И я даже считаю, что он вообще в этой смуте особняком стоит, вне всех этих политических фракций и группировок (или, скорее, над ними... вроде как, витает в облаках)
Он ее заварил, в немалой мере, но да простится ему - все-таки пытался ее отменить.
(у Мусаси и так славы с избытком, а я бы принес цветочки на Ганрюдзиму - для павшего с честью Сасаки Кодзиро
И правильно)
Нет. Что такое, где взять? :shy:
Это воспоминания Такасуги про Школу-под-Соснами и Ёсиду Сёина. Там, кажется, хитокиря пробегали.
тут лежит)

2012-06-29 в 02:10 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Он ее заварил, в немалой мере, но да простится ему - все-таки пытался ее отменить.
Скорее (хотя, я, конечно, могу и ошибаться), как и любому идеалисту-мечтателю, ему казалось, что все, кто к нему прислушивается, думают в его ключе и хотят того же. По-моему, он слишком далеко смотрел и не видел, что под носом творится. Впрочем, это не умаляет моей к нему симпатии))

Это воспоминания Такасуги про Школу-под-Соснами и Ёсиду Сёина. Там, кажется, хитокиря пробегали.
Естественно, куда ж без них)) Одними мечтами Рёмы революцию не провернешь))
Снова поклон, уже поставил в закачки :)
(только почему там в описании Кусака Гендзуем стал? Он же, вроде бы, Генсуй :hmm:
хотя... не люблю я его... экий патриотизм в буйно-помешанной форме, так что пусть гендзуем остается, так ему и надо :gigi:

URL
2012-06-29 в 02:17 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
хотя... не люблю я его... экий патриотизм в буйно-помешанной форме, так что пусть гендзуем остается, так ему и надо :gigi:
Гэндзуй, Гэндзуй. Это как Асаи/Адзаи В японском языке есть такое понятие, как озвончение же - суй в цуй, цуй в дзуй... Хара-пара-вара-бара, тоже. В данном случае вроде бы общепринято чтение "дзуй").
А насчет патриотизма - удивительно, что в юности он ведь вполне тихий был человек, не спешил нести принудительную справедливость. А потом что-то перемкнуло - и спелся с товарищем Такэти, который Ханпэйта.
То же, кстати, с Ёсидой Тосимаро.
как и любому идеалисту-мечтателю, ему казалось, что все, кто к нему прислушивается, думают в его ключе и хотят того же.
Пожалуй. Плюс у него, как у того же Хидзикаты, был немного разрыв с окружающим миром в сторону опережения. Те категории, которыми они мыслили, большему числу их современников были немного, ну, непонятны.

Да, кстати, я баклан. 50 серий Шинсенгуми! же. Там все есть - и Рёма, и Кацура, и все остальные. Но там 50 серий средней терпимости дорамы, адски плохой Окита (в плане игры) и литры кетчупа(((
я еще не надоел? извините, все-таки любимый фандом)

2012-06-29 в 02:31 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
В японском языке есть такое понятие, как озвончение же - суй в цуй, цуй в дзуй... Хара-пара-вара-бара, тоже. В данном случае вроде бы общепринято чтение "дзуй").
Про озвончение слыхал, про Гендзуя нет :shuffle2:
Не, серьезно, вроде, не один десяток раз встречал этого горе-патриота в различных источниках - и везде Генсуй. Потому и удивился.

Сериал я тоже видел. Местами понравился. Хотя, Кондо - которого я очень люблю и уважаю - можно было бы и не делать святым, он бы от этого ничего не потерял (по крайней мере, в моих глазах точно)

URL
2012-06-29 в 02:38 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Не, серьезно, вроде, не один десяток раз встречал этого горе-патриота в различных источниках - и везде Генсуй. Потому и удивился.
Не знаю, аналогично - где ни встречу - везде Гэндзуй. Спасибо, кстати, у нас про него в визитке фандома статья планирует быть, надо будет японистов подергать, как точно)
Кондо - которого я очень люблю и уважаю - можно было бы и не делать святым, он бы от этого ничего не потерял
:friend: Вот да. Меня лично нимб вокруг его головы немного начал раздражать примерно к середине сериала, а то и пораньше. Я понимаю, что и совсем скотиной его делать не стоит, но своих ляпов и слабостей у него было, все-таки. И в этом плане, как ни странно, очень прилично справился тот самый ХСК, там (особенно во втором сезоне) Кондо весьма и весьма хорош, точнее - весьма и весьма живой. ИМХО, он тоже был в немалой мере мечтатель, вот только его мечтами попадало все больше по его окружению - и не всегда они уворачивались...

2012-06-29 в 02:46 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Не знаю, аналогично - где ни встречу - везде Гэндзуй.
Щас специально даже поисковики помучал - Генсуй, причем, без вариантов.
И по-импортному он будет Gensui
вот, поди ж ты, какой проблемный товарисч, что при жизни, что после :gigi:

URL
2012-06-29 в 02:47 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
devy, спасибо еще раз, поправим.

2012-06-29 в 02:56 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Про Кондо. Просто, как мне кажется, создатели планировали максимально расширить аудиторию. Чтобы, значит, не только для служивших в армии и сочувствующих)) Понимаю, что кому-то все эти сеппуку покажутся зверством. Но, с другой-то стороны, это воинское подразделение, а не кружок по интересам, к тому же в состоянии войны.
тот самый ХСК
что это?

URL
2012-06-29 в 03:02 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
поправим.
Да ладно, это Вам спасибо, Вы же мне такие ценные ссылки, а я тут лезу со всякой ерундой
говорю же, так ему и надо))))

URL
2012-06-29 в 03:03 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
devy, ХСК - Хакуоки, которые Бледная сакура. Я знаю, ее многие за сёдзёшность не любят, но там очень неплохи многие образы, особенно второстепенные. И там есть точная, ибо японская, хронология тогдашних событий!
как мне кажется, создатели планировали максимально расширить аудиторию. Чтобы, значит, не только для служивших в армии и сочувствующих
М, там сложнее. Дело в том, что даже вне сэппуку и прочих милых армейских буден, Кондо, по-хорошему говоря, своим идеализмом гробанул отряд, погнавшись за почестями, которые ему мог дать тогдашний режим. Но при этом у Тоси, спасибо, Нагакуре, репутация зверя и монстра. А сочувствовать кому-то надо! А как сочувствовать людям, у которых самые известные представители - мещанин во дворянстве, монстр, маньяк и Окита Содзи? Вот и обеляют за счет остальных. это если забыть, что любая дорама в первую очередь рассчитана на домохозяек и глянуть чуть-чуть шире.
Если еще шире, то понятно, что не такие звери и маньяки, но мало кто заморачивается.

2012-06-29 в 03:25 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Кондо, по-хорошему говоря, своим идеализмом гробанул отряд, погнавшись за почестями, которые ему мог дать тогдашний режим.
Хм... возможно, я понял неправильно, но идеализм и погоня за почестями друг с другом не дружат. Если же говорить об отрицательных чертах, то лично мне увиделась некая твердолобость, негибкость ума, неспособность видеть другие направления, кроме выбранного раз и навсегда - болезнь всех честных служак. Но, с другой стороны, на таких честных служаках, верных присяге всегда и во всем, держится любая армия. А в сериале моментами - не то кисейная барышня, не то интеллигент по Достоевскому. Взять, хотя бы, историю с Ито.

Вот и обеляют за счет остальных.
Ну, некоторые остальные тоже... Вон, Сакамото Рёма - нимб ему не жмет, интересно :gigi:
А ведь его руки тоже в крови - но об этом ни-ни, оставили ангелочком чистым.

А Сакаура у меня не пошла. И даже бог с ней, с гламурной картинкой, просто я засыпал раза три во время просмотра, путал их там всех друг с дружкой, ни хрена не понял в этих зельях и чудищах страшных... не моё, одним словом, за километр не моё.

URL
2012-06-29 в 03:33 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
возможно, я понял неправильно, но идеализм и погоня за почестями друг с другом не дружат
А очень просто, у него был идеализм приземленный и конкретный: я и все мои ребята будем все самураями, потом хатамото, потом еще круче! И никто нам не помешает, и мы спасем сёгунат, и станем немерено круты.
Это тоже идеал, просто слишком в своем роде.
в сериале моментами - не то кисейная барышня, не то интеллигент по Достоевскому
Скорее второе. И страдает. Вот чем не пошел и Яманами в чугунном мироносце, сиречь, железном миротворце. Любят авторы последних пары десятилетий из кого-нибудь, да сделать страдающую чуткую монаду.
Вон, Сакамото Рёма - нимб ему не жмет, интересно
А все просто. У Рёмы нимб поверх шутовского колпака присобачен - вот и не жмет, не сваливается, жить не мешает))
Потому что обратной стороной канонизации стало для него... ну, в общем, серьезного ремы даже в посвященном ему сериале не вышло)

А вообще в победившей шобле я одного человека уважаю: Кацуру. Честный был человек. И успел вовремя уйти от власти.

2012-06-29 в 04:23 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Больше на карьеризм смахивает. При таком раскладе все равно, кому служить. В то время как для Кондо это был определяющий момент. "Верность" , выбранная на знамя, в принципе, многое объясняет, то, как он сам себя охарактеризовал этим словом. Совсем уж бессребренником я его, конечно, не считаю, но такие люди с тонущего корабля не побегут в любом случае. Думаю, это и создавало ощущение надежности, притягивающее к нему других - весьма неординарных - людей. "Слуга царю, отец солдатам" - тот, за кем даже бывалый вояка пойдет на верную смерть. Полная преданность господину и, в то же время, боевое братство, напоминающее семью - армейский эталон, и Кондо, который создал его в "домашних" условиях, можно аплодировать стоя, но для этого, повторюсь, надо быть человеком определенного склада, готовым без тени сомнения положить себя (и других!) ради служения.

про Рёму.
Да я, в общем, верю, что мужик он был жизнерадостный. Но, все, же... веселый и добрый - это ни разу не синонимы.
Да, есть же анима "Shura no toki" - там он вполне себе святой и без шутовского колпака:gigi:

Да, Кацура действительно и умница, и порядочный. Хотя, тоже не задержался на этом свете... Вот ведь судьба: "три благородных" ушли почти в одно время.

URL
2012-06-29 в 15:00 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
*посмотрел трезвым оком, решил кое-что дополнить*
Кондо, безусловно, честолюбивый. Но мне в его честолюбии не видится ничего экстраординарного, "звезда на плечи, звезда на грудь, звезда на холмик земли" - уровень хорошего способного офицера. На мой взгляд, у Хидзикаты и то в этом плане запросы повыше. А что до слов Нагакуры, то он и раньше проявлял недовольство - что, кстати, всегда сходило ему с рук - мне это говорит о том, что командир Кондо во главу угла ставил преданность общему делу, а не себе любимому.

URL
2012-06-29 в 16:54 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Вот ведь судьба: "три благородных" ушли почти в одно время.
Но уж больно по-разному... одного убили, второй устроил войну за возвращение того, что так старательно отменял... а третий тихо скончался в тишине и безвестности...
мне в его честолюбии не видится ничего экстраординарного, "звезда на плечи, звезда на грудь, звезда на холмик земли" - уровень хорошего способного офицера
Пожалуй. Я и не говорю, что оно было плохо - просто в какой-то момент оно повело их не туда. Сильно не туда.
что до слов Нагакуры, то он и раньше проявлял недовольство - что, кстати, всегда сходило ему с рук - мне это говорит о том, что командир Кондо во главу угла ставил преданность общему делу, а не себе любимому
Скорее, о том, что у Кондо был норов лютый, но отходчивый)

2012-06-29 в 17:52 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Причем, первого убили в качестве мести за второго.

Опять про Кондо. Не, я не о том, плохо или хорошо - это уже от ситуации зависит. Я об уровень. Вот у Тоетоми - ЧЕСТОЛЮБИЕ. Кондо и рядом не стоял.
Лютый нрав? Ну, не знаю ... Вроде, по описаниям, человек спокойный, уравновешенный, практичный. В то же время, Нагакура,судя по всему, характер имел независимый, любой нажим мог воспринять в штыки. Будь у Кондо и впрямь манька величия, они б рядом дня не протянули.

URL
2012-06-29 в 17:55 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
devy, ну, если верить современникам, Кондо по Хидэёси фанател и мечтал достичь тех же высот. Что поделать, не то было время!
А с лютым норовом - ну, человек, который сперва грозится сэппуку (ой, как же его независимый Нагакура должен был, извините, достать, если он его одного изо всех троих выделил), а потом, поговорив с замом, заменяет казнь на дежурство по кухне - это уже портрет характера)

2012-06-29 в 18:23 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Да, вот еще, к слову о лютом нраве: вот кабы подчиненный Серидзавы пошел на него жаловаться вышестоящему начальству? Че бы дело кончилось? А с Кондо все закончилось мировой.

URL
2012-06-29 в 18:25 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
вот кабы подчиненный Серидзавы пошел на него жаловаться вышестоящему начальству? Че бы дело кончилось?
Тем, что Сэридзаву убили)))))

2012-06-29 в 18:40 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
По Тоетоми фанатеют тысячи. А время смуты как нельзя больше подходит для того, чтобы половить рыбку в мутной воде. Но мне еще ни разу не попадалось утверждение, что Кондо хотел править Японией.

URL
2012-06-29 в 18:54 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Вопрос был о ПОДЧИНЕННЫХ Серидзавы;
Впрочем, раз они на своего командира не жаловались, значит, он был милым и добрым. В отличие от лютого Кондо)))))

URL
2012-06-29 в 18:58 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
devy, так нет же. Подчиненные Сэридзавы, задратые его несколько некавайным поведением, пожаловались начальству. Начальство сказало "ну вы как-нибудь там сами разберитесь". Разобрались.
Другой вопрос, что при Кондо не нашлось желающих, кхм, разобраться. А если и были, то недостаточное количество, оттекавшее в соседские отряды. Один только Ито кое-как набрал критическую массу, но недосмотрел и повстречал Сайто с Харадой в темном переулке...

2012-06-29 в 19:29 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Именно товарищи Серидзавы жаловались?Что-то я такой версии не видел. Где можно удостоверится?И убрали его, насколько мне известно, Кондо с компанией. Неужел всплыли новые данные?

URL
2012-06-29 в 19:31 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
devy, а Кондо и Ко кем были?! Они были прямые подчиненные Сэридзавы. Именно товарищ Утка был начальником Росигуми, не Кондо. Ну а прямой неоспариваемый убивец товарища Утки - Сайто - и вовсе принадлежал к его сторонникам исходно.

2012-06-29 в 20:43 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Везде говорится, что Кондо тоже был по должности командиром - взять хоть Хиллсборо по Вашей ссылке. При таком "двухголовом " раскладе речь может идти только о фактическом подчинении. Это означает, что у каждого из лидеров подчиненными были те, кто сами пожелали за ними идти.

А вот действия против единоличного командира - э то уже бунт. Есть такое понятие - дисциплина. И если не готов безоговорочно подчиняться командиру, потому что еще вчера он был равным - иди цветы сажай, там никто не командует.
Повторюсь: это воинское подразделение, а не кружок по интересам.

URL
2012-06-29 в 20:53 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Двухголовости не было - по крайней мере, до определенного момента никого не волновало то, что отряд из Мито и отряд из Хино возглавлялись разными людьми: начальство рассматривало исключительно Сэридзаву как главу Росигуми (ну, причины-то очевидны, он самурай, остальные не очень). При этом были да, фракции двух додзё и прочая внутренняя борьба.
Важно понимать, что "воинское подразделение" в Европе и в Азии - вещи немного разные. Мимаваригуми, отряд хранителей гробницы, потом наконец многократно переименованное подразделение которое собрали несколько усталые от склок с начальством Харада и Нагакура... все они были собраны именно по принципу "я не желаю подчиняться этому человеку", особенно первые.
Бунт, более того, оправдан (еще раз: против Сэридзавы выступали и его люди - Нагакура, Сайто, Саннан) - если имеет под собой основания. Никто не вмешается, пока ваш разборки не мешают вашим покровителям... И многое другое.

Это не отменяет положительных черт Кондо, просто атмосфера в Синсэне и в среднем по больнице подразделении ОМОНа, например - совершенно разная)

2012-06-29 в 21:34 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Двухголовость была де факто. Де юре была вообще трехголовость. Частные мнения там наверху - это частные мнения (которые вообще могут быть ДОМЫСЛАМИ).
Поэтому убийство Серидзавы бунтом и не было - ни де юре, ни де факто.
Про воинскую этику японцев я знаю достаточно, чтобы сказать то, что сказал. Она действительно отличается (хоть и ненамного) от европейской - но она жестче. И "не хочу подчиняться" там предусматривает только один выход - тот, который был прописан в уставе синсэнгуми.

URL
2012-06-29 в 21:37 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
devy, де-юре. Де-факто - еще и уход в пространство, а чаще всего - разной степени удачности попытки прирезать начальство. Какая там воинская этика, ради бога, там Устав-то пришлось принимать чтоб хоть какая-то дисциплина нарисовалась - ронины же! А большей частью и вовсе вчерашние крестьяне, привыкшие, что в своей деревне в целом все в относительной демократии, а Господа - далеко и высоко.

2012-06-30 в 01:00 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
*так, теперь не с телефона, так что могу яснее и детальнее*

Слушайте, что Вы меня путаете? :crazy:
Вы писали: Важно понимать, что "воинское подразделение" в Европе и в Азии - вещи немного разные.
Я, как раз, отлично понимаю. О чем и ответил: Про воинскую этику японцев я знаю достаточно, чтобы сказать то, что сказал. Она действительно отличается (хоть и ненамного) от европейской - но она жестче. И "не хочу подчиняться" там предусматривает только один выход - тот, который был прописан в уставе синсэнгуми.
Речь изначально шла о том, что из кучки бродяг с тёмным прошлым требовалось сделать боеспособную часть. На чьи плечи легла эта неподъемная ноша и кто эту задачу с успехом выполнил - думаю, ответ ясен и задокументирован в анналах истории. Теми самыми методами, которые пытались как-то завернуть в красивую обертку создатели сериала. Потому что солидная часть аудитории всё равно не возьмёт в толк, как ни объясняй, что синсэнгуми, вообще-то, во-е-ва-ли. Ясен пень, солдатами не рождаются. Хотя, понятие о бусидо, уверен, было у всех; и тот факт, что все на "ура" приняли красивые хаори, расцветкой намекающие на историю 47 ронинов, говорит о том, что эти этические нормы в теории одобрялись всеми, другой вопрос, что на практике не желали им следовать.

Вы сами же пишете: Какая там воинская этика, ради бога, там Устав-то пришлось принимать чтоб хоть какая-то дисциплина нарисовалась - ронины же!
Действительно, какое уж там бусидо, если командира за командира не считать. Серидзава не в счет - Кондо и ко не были его подчиненными ни де факто, ни де юре, никто из его убийц не был (специально пошел, перечитал все, что мог), да и не делал он ничего по организационной части. Опасная помеха, от которой избавились. Дальше нужна была строгая и четкая иерархия, где не было бы места панибратству или капризам типа "не хочу подчиняться, дайте мне другого командира". Вроде, сделали. Вот тут-то меня и удивляет, что Нагакура целехонек остался, я могу это объяснить либо тем, что Кондо ставил общую идею выше личного авторитета, либо каким-то особым расположением. Ибо нонсенс, такие вещи не спускают даже в наш гуманный век, ни в одной армии. Впрочем, может быть и ещё одно объяснение: заговорила-таки крестьянская кровь Кондо и потеснила благоприобретенные самурайские понятия :gigi:

Мимаваригуми, отряд хранителей гробницы, потом наконец многократно переименованное подразделение которое собрали несколько усталые от склок с начальством Харада и Нагакура... все они были собраны именно по принципу "я не желаю подчиняться этому человеку", особенно первые.
Мимавари были собраны по принципу "я не желаю подчиняться этому человеку" ??????????????????????????????? :wow2:
Если Сасаки Тадасабуро и не хотел кому-то там подчиняться, то Кондо тут точно не при чем :gigi: По-моему о том, чтобы Сасаки подчинить Кондо, никто даже и не заикался, это параллельные службы, они, конечно, соприкасались в ходе работы, но и все на этом (хотя, я фанфиков не читал, может, там что-то иное сказано)))))
"Засланный казачок" Ито изначально придерживался других взглядов и целей. И людей он вокруг себя собирал не потому, что не желал подчиняться Кондо, а потому, что желал, чтобы подчинялись ему, Ито. С этой же целью, надо думать, и покушение задумал. Однако, бедняга Ито, несмотря на весь свой ум и образование, как видно, плохо знал историю дзюсан кубо Акети. А вот у Сайто, по-моему, наоборот - это была любимая история :-D
А вот история с окончательным исходом Нагакуры с Харадой... У Харады могли быть личные причины (и, уверен, были), не имеющие отношения к Кондо - семья, маленький ребенок. А вот Нагакура неприятно удивил. Потому что в истории с жалобой я ему очень не по-самурайски сочувствовал (как анархист могу понять, насколько тяжело себя под начальство переламывать). Но война - это война. Да, конечно, после череды тяжелых поражений, отряд вот-вот прекратит существование, и никакой надежды на светлое будущее... Конечно, нервное перенапряжение, все на взводе... Но мать его за ногу!!! Что бы там ни сморозил Кондо (хотя, лично я сомневаюсь, что он настолько сошел с ума, чтобы в подобной обстановке устраивать "посвящения в вассалы", да и почему об это никто, кроме Нагакуры, ни слухом, ни духом?.. Скорее, просто банально поцапались в очередной раз на предмет "кто тут главный" ) Но это ж как надо смертельно обидеться, чтобы свалить в самый трудный и опасный момент?! А учитывая, что вскоре после этого Кондо не стало... А Нагакура прожил спокойную благополучную жизнь... Не знаю, понимаете ли Вы, что такое синдром выжившего, то есть, не в теории, а в человеческом понимании? Вот, сколько знаю про синсэн, так не дает покоя вопрос - и каково ему с этим жилось-то?

Подводя же некий итог своего отношения к Кондо - человеку и командиру, я бы сказал, что как человек, в жизни он вряд ли привлек бы меня - ненавижу служак, приказы и дисциплину. Но на войне я бы не раздумывая доверил такому свою жизнь. Зато с Нагакурой бы, как говорится, в разведку не пошел.

Пардон за многословность, Остапа понесло))))

URL
2012-06-30 в 01:09 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Но это ж как надо смертельно обидеться, чтобы свалить в самый трудный и опасный момент?! А учитывая, что вскоре после этого Кондо не стало... А Нагакура прожил спокойную благополучную жизнь...
Да он не то чтобы совсем свалил. Он просто перешел в другое подчинение, так точнее. Оно криво, очень неподобающе, но в целом и он, и ушедший в Сёгитай Сайто не сваливали, т.е. не дезертировали с войны. Это попытался сделать как раз Харада, но не повезло - по дороге попал в переплет под Уэно.
Вот, сколько знаю про синсэн, так не дает покоя вопрос - и каково ему с этим жилось-то?
А ответ неплохо дают те самые мемауры, кстати говоря. Если человек упрямо, настырно проталкивает мысль про злокозненных-вредных-нехороших, мечется между образом святого Замкома, защитника неправедливо обиженных, и злобного Демона с кровельными гвоздями (личный рекорд дисбилива - Фурутака, провисевший восемь (их 4 - это наши восемь, у них 12 страж по два часа) часов вниз головой со свечками на ногах, а потом сбежавший к своим), между Сэридзавой-идиотом и Сэридзавой-вождем и учителем...
Видно, как совесть и попытки ее заглушить дрались, имхо.

2012-06-30 в 01:33 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Да он не то чтобы совсем свалил. Он просто перешел в другое подчинение, так точнее.
Это и значит - свалил. На войне не перебирают командирами и подчинениями. В наше гуманное время его бы расстреляли, причем, сделал бы это тот, к кому он свалил. "По законам военного времени" . А в сэнгоку, допустим, он бы лёгкой смертью не отделался.

Про Сайто я ничего и не говорю, там вообще другая ситуация. Харада проявил слабость - но его, опять же, по-человечески понять можно: смерть в затылок дышит, хочется семью напоследок повидать. Нагакуру - нет. И да, касательно мемуаров - у меня тоже сложилось впечатление, что крутит человека, и он пытается найти какое-то объяснение, самооправдание. Надеюсь, что не нашел (да, это тот редкий случай, когда я злой)

про Фурутаку смешно, ага. Создается впечатление, что эта история из серии "сам не видел, но пацаны клялись, шо так и было"

URL
2012-06-30 в 01:40 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
devy, ну, все-таки он остался на той же стороне. И, похоже, соратники его не винили за уход - тот же Симада Кай, например, насколько можно верить передастам источников. Не ушел ни в мирные граждане, ни на сторону побеждавших - тоже что-то.
Другие валили значительно конкретнее.
Харада проявил слабость - но его, опять же, по-человечески понять можно: смерть в затылок дышит, хочется семью напоследок повидать
Опять же, кстати, про его именно дезертирство (а не "отпросился временно в тот отряд, который мимо Эдо проходит") мы только от Нагакуры знаем. Что характерно. Да и погиб он как герой, хотя зачем-то потом пустили слух, мол, бежал в Китай...
Надеюсь, что не нашел (да, это тот редкий случай, когда я злой)
О.... извините, я просто редко встречаю единомышленников по вопросу ... сложного, скажем так, отношения к Нагакуре.
Создается впечатление, что эта история из серии "сам не видел, но пацаны клялись, шо так и было"
Да нет, скорее уж "как бы так сделать, чтоб было страшно и кровищщщщща")

2012-06-30 в 01:57 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
ну, все-таки он остался на той же стороне.
Собственно, это я и имел в виду, говоря, что для Кондо общая идея была важнее личного авторитета, вот и не клеймили Нагакуру предателем/дезертиром, и свалил он свободно. Понятно, что он не трус и не изменник. Просто эгоистичный и ненадежный, что в боевых условиях недопустимо.
О.... извините, я просто редко встречаю единомышленников по вопросу ... сложного, скажем так, отношения к Нагакуре.
да у меня ко всем к ним отношение неоднозначное, но Нагакура вот именно этим поступком очень уж резкое неприятие вызвал (ну, есть у меня для этого личные, скажем так, причины)
Да нет, скорее уж "как бы так сделать, чтоб было страшно и кровищщщщща")
Может, они сами эти страшилки в народ пускали - чтобы все дрожали, чтобы уважали (сейчас это называется психологической войной)))))))))
Просто у Нагакуры плохо было с чувством юмора, и он все всерьез принял :alles:

URL
2012-06-30 в 02:09 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Нагакура вот именно этим поступком очень уж резкое неприятие вызвал
У меня нет - я в свое время много занимался именно историей гражданских войн - наших, римских, восточных, разных - и в принципе понимаю, откуда оно растет, и почему стоило начаться войне, Синсэнгуми начал расформировываться, переформировываться, рассыпаться и прочая. Потому что в той войне обе стороны понимали, на чьей стороне, увы, правота и правда. Редкий и неприятнейший случай.
А вот его мемуары, с мелким сведением счетов, с этими метаниями, с "мы, злокозненные Синсэнгуми" и прочая и прочая - вот это сильно портит ему карму((
Это, имхо, куда большее предательство.

2012-06-30 в 02:40 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Потому что в той войне обе стороны понимали, на чьей стороне, увы, правота и правда. Редкий и неприятнейший случай.
Её там не было - правоты или правды. Её никогда не бывает в гражданских войнах, тем более, на чьей-то одной стороне. Мне, как я уже сказал, правее других показался убиенный Сакамото Рёма, который, как раз, в последние свои дни отчаянно пытался этой войны не допустить. И ещё Кацу Кайсю - ему тоже нужны были не великие потрясения, а великая Япония. Но, уж точно, те, кто раздувают пожары гражданских войн - не бывают правы по определению.
Что до синсэн, то они стали самым боеспособным подразделением ущербной и деморализованной армии сёгуната. Исходы-то начались, когда от них уже мало что осталось. В то время, как их "коллеги" с поля боя бежали массово. Как раз, в войну-то синсэнгуми и проявили себя с лучшей стороны.

я в свое время много занимался именно историей гражданских войн
я тоже
но я с ними знаком не только по книжкам, к сожалению

URL
2012-06-30 в 02:50 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Её там не было - правоты или правды. Её никогда не бывает в гражданских войнах, тем более, на чьей-то одной стороне.
Есть такое понятие - историческая правота, она же сила вещей. И вот она была на стороне Мэйдзи - и тогда, и позже, в мятеже Сайго.
Потому что прошлое уже умерло и трепыхалось довольно вонючим зомбяком. Долго трепыхалось. Последний раз в первую половину Сёва вырылось и пошло в разнос...
Что до синсэн, то они стали самым боеспособным подразделением ущербной и деморализованной армии сёгуната.
И тем не менее его развал спровоцировало командование, вообще уничтожив формально Синсэн - появился Коё-тимбутай, потом его еще, и еще раз переименовали, Устав отменили, ввели принудительно военный устав Айдзу... то есть понятно, почему - сплоченный отряд идеалистов штука опасная, это еще Сэкихотай показал. Но тем не менее((
А исходы начались довольно рано - еще до великого отступления, чуть после Эдо.

2012-06-30 в 03:17 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Понятие исторической правоты мне знакомо, разумеется. Но оно не было знакомо ни одной из дерущихся сторон. И историческая правота, как раз-таки, за теми, кто войны не желал, кто хотел бескровного переворота - перед угрозой иностранной экспансии это было бы самое выгодное для страны решение. Впрочем, многочисленные фильмы про Рёму ясно дают понять, за кем японцы видят историческую правоту. И окончательный крах Сайго Такамори тоже. Пока самураи воевали, к власти пришли торговцы. Логично и разумно. Победили те, кто вообще не воевал.

Переименования, насколько мне известно, никак на боеспособность не повлияли. И про исходы ничего не говорится - упоминаются только обычные в тех условиях случаи дезертирства. Да и то - не массовые, как в армии сёгуната. Однозначно же говорится - ими затыкали все дыры, именно потому что они единственные, кто что-то мог ещё сделать. Да и то, как реагировали солдаты правительственной армии во время сражения на севере на упоминание о синсэнгуми - это не отголоски киотской славы, это уже заработанная военная слава. Так что, они не рассыпались с началом войны. Они просто погибли во время. Даже синсэнгуми, увы, не бессмертны.

URL
2012-06-30 в 23:31 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Ну, их все-таки в лучшее время было триста человек. Дыры затыкали не столько отрядом, не заткнешь таким небольшим, сколько командирами отряда - потому что очень хороши были. По любому счету.

А что до торговцев - они побеждают всегда, бо стрегут купоны на любой беде.

2012-07-01 в 00:58 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Дыры затыкали не столько отрядом, не заткнешь таким небольшим
Ну так в том-то и дело, что от прочих войск, несмотря на количество (превосходившее врагов в разы), толку никакого, в лучшем случае - пушечное мясо. Синсэн на их фоне прям спецназом были. Чего теперь историки по прошествии лет и удивляются "непропорциональной роли" синсэнгуми в этой войне.

*после того как освежил свои знания по разным политическим вопросам эпохи*
Да вообще бессмысленная война была! Будущее было за "открытыми дверями" - так их сёгунат давным-давно открыл, убиенный Ии Наоскэ же. И самоустранился сёгунат без особых проблем. Так нет же! Сацумам и тёсям, вполне в духе сэнгоку, хотелось страшной мсти за давние обиды, уничтожить клан, отобрать земли... Вот и вся "благородная цель". Слава богу, вернуть страну в глухое средневековье не получилось, нашлись умные и трезвомыслящие политики, тот же Кацу, который, между прочим, играл за проигравшую сторону.

Добрые люди подкинули фильм про Ханпейту. Качаю. Интересно, он там тоже с нимбом (ведь тот ещё душегуб был)...

URL
2012-07-01 в 01:03 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Вдогонку к предыдущему: нет, всё же не бессмысленная - прочие сословия окончательно убедились, что от самураев надо как-то избавляться.

URL
2012-07-01 в 01:03 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Интересно, он там тоже с нимбом (ведь тот ещё душегуб был)...
Боюсь, да.
А ведь по сути он - примерно аналог тех скотов, которые учат чеченских мальчиков и девочек на шахидов....
Да вообще бессмысленная война была!
Ну, строго говоря, нет. Потому что сёгунат был как разруха - в головах, и чтобы устроить встряску Мэйдзи, потребовалось сильно его из голов повышибать.
Но! Можно было и без встряски - медленнее, тише....
тот же вопрос, кстати, что у нас с Петром Первым, имхо.
Синсэн на их фоне прям спецназом были.
Не только Синсэн, были и другие приличные подразделения. А причина одна: армии кланов не имели боевого опыта. Городская милиция его имела.

2012-07-01 в 01:40 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Ну, строго говоря, нет. Потому что сёгунат был как разруха - в головах, и чтобы устроить встряску Мэйдзи, потребовалось сильно его из голов повышибать.
Ну, это уже чисто Ваша трактовка. Типа, у развязывания бессмысленной бойни была замечательная благородная причина. Всё, что я прочел и увидел в документальных фильмах, говорит о совершенно противоположном - что причины были исключительно шкурными. Да и последующие события, главным из которых, безусловно, стало упразднение сословий, ясно показали, что народу на фиг не нужны "встряски" в виде самурайских игрищ. Да и сама мысль о том, что, закрыв снова страну и вернувшись к феодальной раздробленности, можно "вышибить из голов сёгунат" - мягко говоря, странная.

URL
2012-07-01 в 01:47 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Типа, у развязывания бессмысленной бойни была замечательная благородная причина.
Э нет. Я говорю про итог войны, не про ее причины. А причины тоже были не только таковы, в сущности, закрытие страны или попытка его было истерической, но закономерной реакцией на то, как иностранцы себя в той стране вели.
И я в общем-то понимаю эту реакцию.
Да и сама мысль о том, что, закрыв снова страну и вернувшись к феодальной раздробленности, можно "вышибить из голов сёгунат" - мягко говоря, странная.
Вы путаете мятеж Сацума и войну Босин. В мятеж - да, именно таковы были требования, но в Босин как раз пытались задавить остатки прошлого режима, открыть страну и привести ее к тому состоянию, в которых с гайдзинами можно станет говорить на равных.
оффтопом, но - правильно пытались, и лучше б додавили совсем. Очень интересная картинка складывается, когда смотришь состав правительства 1930-40х годов. Так сказать, знакомые все лица, из семей сёгунатской верхушки...

2012-07-01 в 02:08 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Э нет. Я говорю про итог войны, не про ее причины
Так и я про итог. Исключительно от него и пляшу.

Вы путаете мятеж Сацума
Тёсю.

но в Босин как раз пытались задавить остатки прошлого режима
Нет. Пытались уничтожить клан Токугава и занять его место. Всего лишь.

открыть страну
Она уже давно была открыта.

привести ее к тому состоянию, в которых с гайдзинами можно станет говорить на равных.
Это предлагал ещё хрен знает когда "остаток прошлого режима" Кацу Кайсю из Токугава (чем больше о нем узнаю, тем больше мне он нравится, человек, который, как и Рёма, опережал время). И после войны он остался одним из главных реформаторов.
Зато освободитель многострадального японского самурайства от страшного даже в отставке сёгуната Сайго Такамори как был изоляционистом, так им и остался.

URL
2012-07-01 в 02:26 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
devy, кхм, не совсем.
Закрыть страну и вернуться в Сэнгоку - это то, что пытался устроить Сайго Такамори в дай-бог-памяти 75 году.
В 68 году вопрос был немного иным, да, это был вопрос власти, но вполне закономерный вопрос: останется ли клан Токугава-Айдзу при своих владениях и влиянии (= ничего не изменится), или их сменит коалиция СаТё, которая настроена на реформы? Да, формально сёгун отрекся, император получил всю власть в "свои" руки - но пока Айдзу сохраняли владения и богатство, они сохраняли и влияние.
А Кацу Кайсю был прекрасным человеком, но он был один. А у Тёсю уже были и Пятеро, и Кацура, и заветы Ёсиды Сёина, и реформа армии Такасуги. С которой, по сути, началось то самое уравнение сословий.

И как бы я ни не любил Мэйдзи (а я не люблю это время, и очень сильно, это те еще 1930-е сталинского образца) - но это Мэйдзи имело массу плюсов, да. И построить жизнеспособное здание действительно могли только эти архитекторы... вот только их шибко быстро отправили в расход. Итог был предсказуем((

2012-07-01 в 02:57 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Закрыть страну и вернуться в Сэнгоку - это то, что пытался устроить Сайго Такамори в дай-бог-памяти 75 году.
Это то, что он пытался устроить всегда. Я верю историкам, уж извините.
Если у Вас есть сведения, что он был тайным реформатором и западником - ссылки в студию, пожалуйста.
В противном случае тема закрыта.

останется ли клан Токугава-Айдзу при своих владениях и влиянии (= ничего не изменится), или их сменит коалиция СаТё, которая настроена на реформы?
Да блин!!!!!!!!!!
Какие реформы предлагались ГЛАВАМИ этих кланов? Имена даты, явки, пароли? Только, чур, фанфики и художественные фильмы не предлагать.

А Кацу Кайсю был прекрасным человеком, но он был один.
Он НЕ был один. Он был жив. Он работал на благо страны.

А какие конкретно реформы провел в жизнь Кацура? Заветы Ёсиды Сёина - это что, живое существо? Такасуги, Сакамото - они УМЕРЛИ. Мертвые страной не управляют. А хороший человек - это не профессия.

но пока Айдзу сохраняли владения и богатство, они сохраняли и влияние.
и в чем проблема-то? рожей не вышли?
Там умных людей немало было - это не я так считаю, это Сакамото Рёма так считал, потому и хотел, чтобы они участвовали в управлении страной. Это называется демократия, вообще-то. В то время как сменить власть одного клана на власть другого, со всеми его заветами и приветами - это не более, чем дремучий феодализм.

URL
2012-07-01 в 03:07 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Первое, что пришло в голову. Из Википедии:
Эномото Такэаки (яп. 榎本武揚 Эномото Такэаки?, 25 августа 1836 — 26 августа 1908) — виконт, японский адмирал, верный правительству сёгуната Токугавы в войне Босин. После поражения войскам императора он бежал на остров Хоккайдо и основал первую в современной истории Азии республику, став первым демократически выбранным президентом Японии в 1868 году

А где же были великие реформаторы из Сацумы и Тёсю, пока этот замшелый ретроград первую в Азии демократическую республику основывал :gigi:
Можете не отвечать, вопрос риторический.

URL
2012-07-01 в 03:12 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
С вами уж больно тяжело спорить, ибо вы предубеждены. И весьма сильно)
Ну, сходите посмотрите законы Мэйдзи, посмотрите, кто их проводил. И увидите практически сплошь имена Тёсю. Пятеро Тёсю - уже их хватило бы, в сущности.
Земельная реформа, закон об отмене сословий, закон о фамилиях и именах., договоры с иностранными державами... Они немало сделали.
И как только они ушли - понеслось: Первая, Вторая Корейские, Русская войны... и итог.
А вы, к сожалению, видите только одну сторону медали, и не видите второй (или не желаете ее видеть). Вы все время повторяете про то, что Сайго был, кхм, несколько далек от прогресса - но не видите, что без его помощи, в т.ч. военной, не было бы никакой возможности ввода нового режима.
Да, Кацу Кайсю делал немало хорошего. Но его при этом крепко сдерживали те условия, в которых он это хорошее делал. Нет, вообще-то никому не известно толком, чего хотел Сакамото Рёма - уж это и есть фильмы и домыслы в чистом виде. Известно, что он хотел добиться для сёгуна почетной отставки с сохранением влияния - всё.
Понятно, что это была полумера, нужная для сохранения мира. О демократии речи не шло даже в самом горячечном бреду, о ней грезили только разве что Кондо с Хидзикатой, да и то только по некоторым источникам.

Еще раз: то, что произошло - было местами плохо и страшно. Возможно, останься жив Сакамото, пошло бы как-то иначе.
Но вряд ли. Ради бога, не бывает такого, чтоб веками державшийся режим сдавался без боя. Нигде и никогда, кроме утопий и мечтаний. Война бы была все равно - позже или раньше, так или иначе. И хорошо, что эта война кончилась именно так.
Вы видите неприятную физиономию Сайго и приравниваете к нему всю коалицию, а это неверно.

А Эномото и его идиотская республика Эдзо - это вообще пестн о сокиле и позорище. Оно было республикой примерно вот как ну не знаю, Северная Корея, что ли...

2012-07-01 в 05:20 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
С вами уж больно тяжело спорить, ибо вы предубеждены. И весьма сильно)
А Вы переходите на личности.
Мне интересны документальные источники, а не Ваши оценки моих предубеждений.
И почему я должен соглашаться с Вами? С источниками у Вас плохо, Вы постоянно ошибаетесь в элементарных вещах (то у Вас Кондо слуга Серидзавы, то мимавари служат Кондо, то Сацума в мятежниках ходят). Если у Вас мало знаний, то на чем основаны Ваши выводы? На демонах сакуры? При этом Вы с апломбом выдвигаете теории, опровергающие выводы историков (последний раз я такое наблюдал, когда юный скинхэд доказывал мне, что холокоста не было). Естественно, мне это кажется... ммм... несколько странным. Простите, но раз уж Вы перешли на обсуждение моей личности, то и у меня руки развязаны: такое впечатление, что Вы участвуете в ролевой игре, и она подменила для Вас реальную историю.

Про Сайго-реформатора. Нет ссылок - не разговора. А фанфики сочинять я и сам могу.

Впрочем, об одном человеке я спорить не буду - он точно прогрессивный и для страны сделал немало. Это Окубо. Мог бы сделать и больше, если бы зело прогрессивные представители родного клана не расправились с ним.

чего хотел Сакамото Рёма - уж это и есть фильмы и домыслы в чистом виде.
:facepalm3:
почитайте про него уже что-нибудь серьезное
А Эномото и его идиотская республика Эдзо - это вообще пестн о сокиле и позорище.
А глупые японцы гордятся... Вы уж им откройте глаза, уверен, они-то прислушаются к Вашему мнению, они не такие предубежденные, как я)))

И про необходимость войны - шикарнейший аргумент: раз у всех была, то и японцам сам бог велел. А это ничего, что в других странах и изоляции на несколько веков не было? Или, нам, может, тоже стоило в 91-м войнушку закатить? Чтоб не хуже, чем у людей. Так и сейчас ещё не поздно. Войнушка - это ж хорошо, это ж прогресс *опять вспомнил про юного скинхэда*

Вы видите неприятную физиономию Сайго
Да нормальная у него физиономия. Я не поклонник демонов сакуры, поэтому для меня вполне сойдет))))))))))
У него поступки неприятные.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Уснувший в Армагеддоне

главная