23:43 

бука и бакумацу

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Вступление. Вот пришли относительно теплые деньки, и бука выползает, так сказать, в свет.

На днях вместе с давними хорошими знакомыми посетил выставку самурайского оружия. Знакомые, ясен пень, тоже любители... да только не из нынешнего поколения, а настоящие динозавры, прилично старше буки, учили каратэ ещё в те времена, когда за это статья была. И вот мы там ходили, смотрели... Потом за рюмочкой чая умно беседовали о пути самурая и о том, сколько ярких личностей породила эпоха междоусобных войн (такую бы энергию да в мирных целях)))), о 47 ронинах и о смуте бакумацу, конечно - каких героев породила она.

По возвращении домой захотелось мне найти о бакумацу что-то ещё, что не читано и не смотрено. Собственно, я раньше как-то не особо искал, мне либо давали на посмотреть-почитать, либо прямые ссылки. А потому был удивлен: оказалось, что найти искомое - немалый труд. про яой времен бакумацу

Но, кто ищет, тот найдет. И я, приложив усилия, нарыл информации. мои исторические симпатии

Что примечательно. про то, что революции не любят хэппи-эндов

Продолжаю читать и смотреть дальше. Фильмов вот накачал. Интересно же:)

@темы: интересы, пофилософствуем

URL
Комментарии
2012-06-29 в 20:43 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Везде говорится, что Кондо тоже был по должности командиром - взять хоть Хиллсборо по Вашей ссылке. При таком "двухголовом " раскладе речь может идти только о фактическом подчинении. Это означает, что у каждого из лидеров подчиненными были те, кто сами пожелали за ними идти.

А вот действия против единоличного командира - э то уже бунт. Есть такое понятие - дисциплина. И если не готов безоговорочно подчиняться командиру, потому что еще вчера он был равным - иди цветы сажай, там никто не командует.
Повторюсь: это воинское подразделение, а не кружок по интересам.

URL
2012-06-29 в 20:53 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Двухголовости не было - по крайней мере, до определенного момента никого не волновало то, что отряд из Мито и отряд из Хино возглавлялись разными людьми: начальство рассматривало исключительно Сэридзаву как главу Росигуми (ну, причины-то очевидны, он самурай, остальные не очень). При этом были да, фракции двух додзё и прочая внутренняя борьба.
Важно понимать, что "воинское подразделение" в Европе и в Азии - вещи немного разные. Мимаваригуми, отряд хранителей гробницы, потом наконец многократно переименованное подразделение которое собрали несколько усталые от склок с начальством Харада и Нагакура... все они были собраны именно по принципу "я не желаю подчиняться этому человеку", особенно первые.
Бунт, более того, оправдан (еще раз: против Сэридзавы выступали и его люди - Нагакура, Сайто, Саннан) - если имеет под собой основания. Никто не вмешается, пока ваш разборки не мешают вашим покровителям... И многое другое.

Это не отменяет положительных черт Кондо, просто атмосфера в Синсэне и в среднем по больнице подразделении ОМОНа, например - совершенно разная)

2012-06-29 в 21:34 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Двухголовость была де факто. Де юре была вообще трехголовость. Частные мнения там наверху - это частные мнения (которые вообще могут быть ДОМЫСЛАМИ).
Поэтому убийство Серидзавы бунтом и не было - ни де юре, ни де факто.
Про воинскую этику японцев я знаю достаточно, чтобы сказать то, что сказал. Она действительно отличается (хоть и ненамного) от европейской - но она жестче. И "не хочу подчиняться" там предусматривает только один выход - тот, который был прописан в уставе синсэнгуми.

URL
2012-06-29 в 21:37 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
devy, де-юре. Де-факто - еще и уход в пространство, а чаще всего - разной степени удачности попытки прирезать начальство. Какая там воинская этика, ради бога, там Устав-то пришлось принимать чтоб хоть какая-то дисциплина нарисовалась - ронины же! А большей частью и вовсе вчерашние крестьяне, привыкшие, что в своей деревне в целом все в относительной демократии, а Господа - далеко и высоко.

2012-06-30 в 01:00 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
*так, теперь не с телефона, так что могу яснее и детальнее*

Слушайте, что Вы меня путаете? :crazy:
Вы писали: Важно понимать, что "воинское подразделение" в Европе и в Азии - вещи немного разные.
Я, как раз, отлично понимаю. О чем и ответил: Про воинскую этику японцев я знаю достаточно, чтобы сказать то, что сказал. Она действительно отличается (хоть и ненамного) от европейской - но она жестче. И "не хочу подчиняться" там предусматривает только один выход - тот, который был прописан в уставе синсэнгуми.
Речь изначально шла о том, что из кучки бродяг с тёмным прошлым требовалось сделать боеспособную часть. На чьи плечи легла эта неподъемная ноша и кто эту задачу с успехом выполнил - думаю, ответ ясен и задокументирован в анналах истории. Теми самыми методами, которые пытались как-то завернуть в красивую обертку создатели сериала. Потому что солидная часть аудитории всё равно не возьмёт в толк, как ни объясняй, что синсэнгуми, вообще-то, во-е-ва-ли. Ясен пень, солдатами не рождаются. Хотя, понятие о бусидо, уверен, было у всех; и тот факт, что все на "ура" приняли красивые хаори, расцветкой намекающие на историю 47 ронинов, говорит о том, что эти этические нормы в теории одобрялись всеми, другой вопрос, что на практике не желали им следовать.

Вы сами же пишете: Какая там воинская этика, ради бога, там Устав-то пришлось принимать чтоб хоть какая-то дисциплина нарисовалась - ронины же!
Действительно, какое уж там бусидо, если командира за командира не считать. Серидзава не в счет - Кондо и ко не были его подчиненными ни де факто, ни де юре, никто из его убийц не был (специально пошел, перечитал все, что мог), да и не делал он ничего по организационной части. Опасная помеха, от которой избавились. Дальше нужна была строгая и четкая иерархия, где не было бы места панибратству или капризам типа "не хочу подчиняться, дайте мне другого командира". Вроде, сделали. Вот тут-то меня и удивляет, что Нагакура целехонек остался, я могу это объяснить либо тем, что Кондо ставил общую идею выше личного авторитета, либо каким-то особым расположением. Ибо нонсенс, такие вещи не спускают даже в наш гуманный век, ни в одной армии. Впрочем, может быть и ещё одно объяснение: заговорила-таки крестьянская кровь Кондо и потеснила благоприобретенные самурайские понятия :gigi:

Мимаваригуми, отряд хранителей гробницы, потом наконец многократно переименованное подразделение которое собрали несколько усталые от склок с начальством Харада и Нагакура... все они были собраны именно по принципу "я не желаю подчиняться этому человеку", особенно первые.
Мимавари были собраны по принципу "я не желаю подчиняться этому человеку" ??????????????????????????????? :wow2:
Если Сасаки Тадасабуро и не хотел кому-то там подчиняться, то Кондо тут точно не при чем :gigi: По-моему о том, чтобы Сасаки подчинить Кондо, никто даже и не заикался, это параллельные службы, они, конечно, соприкасались в ходе работы, но и все на этом (хотя, я фанфиков не читал, может, там что-то иное сказано)))))
"Засланный казачок" Ито изначально придерживался других взглядов и целей. И людей он вокруг себя собирал не потому, что не желал подчиняться Кондо, а потому, что желал, чтобы подчинялись ему, Ито. С этой же целью, надо думать, и покушение задумал. Однако, бедняга Ито, несмотря на весь свой ум и образование, как видно, плохо знал историю дзюсан кубо Акети. А вот у Сайто, по-моему, наоборот - это была любимая история :-D
А вот история с окончательным исходом Нагакуры с Харадой... У Харады могли быть личные причины (и, уверен, были), не имеющие отношения к Кондо - семья, маленький ребенок. А вот Нагакура неприятно удивил. Потому что в истории с жалобой я ему очень не по-самурайски сочувствовал (как анархист могу понять, насколько тяжело себя под начальство переламывать). Но война - это война. Да, конечно, после череды тяжелых поражений, отряд вот-вот прекратит существование, и никакой надежды на светлое будущее... Конечно, нервное перенапряжение, все на взводе... Но мать его за ногу!!! Что бы там ни сморозил Кондо (хотя, лично я сомневаюсь, что он настолько сошел с ума, чтобы в подобной обстановке устраивать "посвящения в вассалы", да и почему об это никто, кроме Нагакуры, ни слухом, ни духом?.. Скорее, просто банально поцапались в очередной раз на предмет "кто тут главный" ) Но это ж как надо смертельно обидеться, чтобы свалить в самый трудный и опасный момент?! А учитывая, что вскоре после этого Кондо не стало... А Нагакура прожил спокойную благополучную жизнь... Не знаю, понимаете ли Вы, что такое синдром выжившего, то есть, не в теории, а в человеческом понимании? Вот, сколько знаю про синсэн, так не дает покоя вопрос - и каково ему с этим жилось-то?

Подводя же некий итог своего отношения к Кондо - человеку и командиру, я бы сказал, что как человек, в жизни он вряд ли привлек бы меня - ненавижу служак, приказы и дисциплину. Но на войне я бы не раздумывая доверил такому свою жизнь. Зато с Нагакурой бы, как говорится, в разведку не пошел.

Пардон за многословность, Остапа понесло))))

URL
2012-06-30 в 01:09 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Но это ж как надо смертельно обидеться, чтобы свалить в самый трудный и опасный момент?! А учитывая, что вскоре после этого Кондо не стало... А Нагакура прожил спокойную благополучную жизнь...
Да он не то чтобы совсем свалил. Он просто перешел в другое подчинение, так точнее. Оно криво, очень неподобающе, но в целом и он, и ушедший в Сёгитай Сайто не сваливали, т.е. не дезертировали с войны. Это попытался сделать как раз Харада, но не повезло - по дороге попал в переплет под Уэно.
Вот, сколько знаю про синсэн, так не дает покоя вопрос - и каково ему с этим жилось-то?
А ответ неплохо дают те самые мемауры, кстати говоря. Если человек упрямо, настырно проталкивает мысль про злокозненных-вредных-нехороших, мечется между образом святого Замкома, защитника неправедливо обиженных, и злобного Демона с кровельными гвоздями (личный рекорд дисбилива - Фурутака, провисевший восемь (их 4 - это наши восемь, у них 12 страж по два часа) часов вниз головой со свечками на ногах, а потом сбежавший к своим), между Сэридзавой-идиотом и Сэридзавой-вождем и учителем...
Видно, как совесть и попытки ее заглушить дрались, имхо.

2012-06-30 в 01:33 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Да он не то чтобы совсем свалил. Он просто перешел в другое подчинение, так точнее.
Это и значит - свалил. На войне не перебирают командирами и подчинениями. В наше гуманное время его бы расстреляли, причем, сделал бы это тот, к кому он свалил. "По законам военного времени" . А в сэнгоку, допустим, он бы лёгкой смертью не отделался.

Про Сайто я ничего и не говорю, там вообще другая ситуация. Харада проявил слабость - но его, опять же, по-человечески понять можно: смерть в затылок дышит, хочется семью напоследок повидать. Нагакуру - нет. И да, касательно мемуаров - у меня тоже сложилось впечатление, что крутит человека, и он пытается найти какое-то объяснение, самооправдание. Надеюсь, что не нашел (да, это тот редкий случай, когда я злой)

про Фурутаку смешно, ага. Создается впечатление, что эта история из серии "сам не видел, но пацаны клялись, шо так и было"

URL
2012-06-30 в 01:40 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
devy, ну, все-таки он остался на той же стороне. И, похоже, соратники его не винили за уход - тот же Симада Кай, например, насколько можно верить передастам источников. Не ушел ни в мирные граждане, ни на сторону побеждавших - тоже что-то.
Другие валили значительно конкретнее.
Харада проявил слабость - но его, опять же, по-человечески понять можно: смерть в затылок дышит, хочется семью напоследок повидать
Опять же, кстати, про его именно дезертирство (а не "отпросился временно в тот отряд, который мимо Эдо проходит") мы только от Нагакуры знаем. Что характерно. Да и погиб он как герой, хотя зачем-то потом пустили слух, мол, бежал в Китай...
Надеюсь, что не нашел (да, это тот редкий случай, когда я злой)
О.... извините, я просто редко встречаю единомышленников по вопросу ... сложного, скажем так, отношения к Нагакуре.
Создается впечатление, что эта история из серии "сам не видел, но пацаны клялись, шо так и было"
Да нет, скорее уж "как бы так сделать, чтоб было страшно и кровищщщщща")

2012-06-30 в 01:57 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
ну, все-таки он остался на той же стороне.
Собственно, это я и имел в виду, говоря, что для Кондо общая идея была важнее личного авторитета, вот и не клеймили Нагакуру предателем/дезертиром, и свалил он свободно. Понятно, что он не трус и не изменник. Просто эгоистичный и ненадежный, что в боевых условиях недопустимо.
О.... извините, я просто редко встречаю единомышленников по вопросу ... сложного, скажем так, отношения к Нагакуре.
да у меня ко всем к ним отношение неоднозначное, но Нагакура вот именно этим поступком очень уж резкое неприятие вызвал (ну, есть у меня для этого личные, скажем так, причины)
Да нет, скорее уж "как бы так сделать, чтоб было страшно и кровищщщщща")
Может, они сами эти страшилки в народ пускали - чтобы все дрожали, чтобы уважали (сейчас это называется психологической войной)))))))))
Просто у Нагакуры плохо было с чувством юмора, и он все всерьез принял :alles:

URL
2012-06-30 в 02:09 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Нагакура вот именно этим поступком очень уж резкое неприятие вызвал
У меня нет - я в свое время много занимался именно историей гражданских войн - наших, римских, восточных, разных - и в принципе понимаю, откуда оно растет, и почему стоило начаться войне, Синсэнгуми начал расформировываться, переформировываться, рассыпаться и прочая. Потому что в той войне обе стороны понимали, на чьей стороне, увы, правота и правда. Редкий и неприятнейший случай.
А вот его мемуары, с мелким сведением счетов, с этими метаниями, с "мы, злокозненные Синсэнгуми" и прочая и прочая - вот это сильно портит ему карму((
Это, имхо, куда большее предательство.

2012-06-30 в 02:40 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Потому что в той войне обе стороны понимали, на чьей стороне, увы, правота и правда. Редкий и неприятнейший случай.
Её там не было - правоты или правды. Её никогда не бывает в гражданских войнах, тем более, на чьей-то одной стороне. Мне, как я уже сказал, правее других показался убиенный Сакамото Рёма, который, как раз, в последние свои дни отчаянно пытался этой войны не допустить. И ещё Кацу Кайсю - ему тоже нужны были не великие потрясения, а великая Япония. Но, уж точно, те, кто раздувают пожары гражданских войн - не бывают правы по определению.
Что до синсэн, то они стали самым боеспособным подразделением ущербной и деморализованной армии сёгуната. Исходы-то начались, когда от них уже мало что осталось. В то время, как их "коллеги" с поля боя бежали массово. Как раз, в войну-то синсэнгуми и проявили себя с лучшей стороны.

я в свое время много занимался именно историей гражданских войн
я тоже
но я с ними знаком не только по книжкам, к сожалению

URL
2012-06-30 в 02:50 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Её там не было - правоты или правды. Её никогда не бывает в гражданских войнах, тем более, на чьей-то одной стороне.
Есть такое понятие - историческая правота, она же сила вещей. И вот она была на стороне Мэйдзи - и тогда, и позже, в мятеже Сайго.
Потому что прошлое уже умерло и трепыхалось довольно вонючим зомбяком. Долго трепыхалось. Последний раз в первую половину Сёва вырылось и пошло в разнос...
Что до синсэн, то они стали самым боеспособным подразделением ущербной и деморализованной армии сёгуната.
И тем не менее его развал спровоцировало командование, вообще уничтожив формально Синсэн - появился Коё-тимбутай, потом его еще, и еще раз переименовали, Устав отменили, ввели принудительно военный устав Айдзу... то есть понятно, почему - сплоченный отряд идеалистов штука опасная, это еще Сэкихотай показал. Но тем не менее((
А исходы начались довольно рано - еще до великого отступления, чуть после Эдо.

2012-06-30 в 03:17 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Понятие исторической правоты мне знакомо, разумеется. Но оно не было знакомо ни одной из дерущихся сторон. И историческая правота, как раз-таки, за теми, кто войны не желал, кто хотел бескровного переворота - перед угрозой иностранной экспансии это было бы самое выгодное для страны решение. Впрочем, многочисленные фильмы про Рёму ясно дают понять, за кем японцы видят историческую правоту. И окончательный крах Сайго Такамори тоже. Пока самураи воевали, к власти пришли торговцы. Логично и разумно. Победили те, кто вообще не воевал.

Переименования, насколько мне известно, никак на боеспособность не повлияли. И про исходы ничего не говорится - упоминаются только обычные в тех условиях случаи дезертирства. Да и то - не массовые, как в армии сёгуната. Однозначно же говорится - ими затыкали все дыры, именно потому что они единственные, кто что-то мог ещё сделать. Да и то, как реагировали солдаты правительственной армии во время сражения на севере на упоминание о синсэнгуми - это не отголоски киотской славы, это уже заработанная военная слава. Так что, они не рассыпались с началом войны. Они просто погибли во время. Даже синсэнгуми, увы, не бессмертны.

URL
2012-06-30 в 23:31 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Ну, их все-таки в лучшее время было триста человек. Дыры затыкали не столько отрядом, не заткнешь таким небольшим, сколько командирами отряда - потому что очень хороши были. По любому счету.

А что до торговцев - они побеждают всегда, бо стрегут купоны на любой беде.

2012-07-01 в 00:58 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Дыры затыкали не столько отрядом, не заткнешь таким небольшим
Ну так в том-то и дело, что от прочих войск, несмотря на количество (превосходившее врагов в разы), толку никакого, в лучшем случае - пушечное мясо. Синсэн на их фоне прям спецназом были. Чего теперь историки по прошествии лет и удивляются "непропорциональной роли" синсэнгуми в этой войне.

*после того как освежил свои знания по разным политическим вопросам эпохи*
Да вообще бессмысленная война была! Будущее было за "открытыми дверями" - так их сёгунат давным-давно открыл, убиенный Ии Наоскэ же. И самоустранился сёгунат без особых проблем. Так нет же! Сацумам и тёсям, вполне в духе сэнгоку, хотелось страшной мсти за давние обиды, уничтожить клан, отобрать земли... Вот и вся "благородная цель". Слава богу, вернуть страну в глухое средневековье не получилось, нашлись умные и трезвомыслящие политики, тот же Кацу, который, между прочим, играл за проигравшую сторону.

Добрые люди подкинули фильм про Ханпейту. Качаю. Интересно, он там тоже с нимбом (ведь тот ещё душегуб был)...

URL
2012-07-01 в 01:03 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Вдогонку к предыдущему: нет, всё же не бессмысленная - прочие сословия окончательно убедились, что от самураев надо как-то избавляться.

URL
2012-07-01 в 01:03 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Интересно, он там тоже с нимбом (ведь тот ещё душегуб был)...
Боюсь, да.
А ведь по сути он - примерно аналог тех скотов, которые учат чеченских мальчиков и девочек на шахидов....
Да вообще бессмысленная война была!
Ну, строго говоря, нет. Потому что сёгунат был как разруха - в головах, и чтобы устроить встряску Мэйдзи, потребовалось сильно его из голов повышибать.
Но! Можно было и без встряски - медленнее, тише....
тот же вопрос, кстати, что у нас с Петром Первым, имхо.
Синсэн на их фоне прям спецназом были.
Не только Синсэн, были и другие приличные подразделения. А причина одна: армии кланов не имели боевого опыта. Городская милиция его имела.

2012-07-01 в 01:40 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Ну, строго говоря, нет. Потому что сёгунат был как разруха - в головах, и чтобы устроить встряску Мэйдзи, потребовалось сильно его из голов повышибать.
Ну, это уже чисто Ваша трактовка. Типа, у развязывания бессмысленной бойни была замечательная благородная причина. Всё, что я прочел и увидел в документальных фильмах, говорит о совершенно противоположном - что причины были исключительно шкурными. Да и последующие события, главным из которых, безусловно, стало упразднение сословий, ясно показали, что народу на фиг не нужны "встряски" в виде самурайских игрищ. Да и сама мысль о том, что, закрыв снова страну и вернувшись к феодальной раздробленности, можно "вышибить из голов сёгунат" - мягко говоря, странная.

URL
2012-07-01 в 01:47 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Типа, у развязывания бессмысленной бойни была замечательная благородная причина.
Э нет. Я говорю про итог войны, не про ее причины. А причины тоже были не только таковы, в сущности, закрытие страны или попытка его было истерической, но закономерной реакцией на то, как иностранцы себя в той стране вели.
И я в общем-то понимаю эту реакцию.
Да и сама мысль о том, что, закрыв снова страну и вернувшись к феодальной раздробленности, можно "вышибить из голов сёгунат" - мягко говоря, странная.
Вы путаете мятеж Сацума и войну Босин. В мятеж - да, именно таковы были требования, но в Босин как раз пытались задавить остатки прошлого режима, открыть страну и привести ее к тому состоянию, в которых с гайдзинами можно станет говорить на равных.
оффтопом, но - правильно пытались, и лучше б додавили совсем. Очень интересная картинка складывается, когда смотришь состав правительства 1930-40х годов. Так сказать, знакомые все лица, из семей сёгунатской верхушки...

2012-07-01 в 02:08 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Э нет. Я говорю про итог войны, не про ее причины
Так и я про итог. Исключительно от него и пляшу.

Вы путаете мятеж Сацума
Тёсю.

но в Босин как раз пытались задавить остатки прошлого режима
Нет. Пытались уничтожить клан Токугава и занять его место. Всего лишь.

открыть страну
Она уже давно была открыта.

привести ее к тому состоянию, в которых с гайдзинами можно станет говорить на равных.
Это предлагал ещё хрен знает когда "остаток прошлого режима" Кацу Кайсю из Токугава (чем больше о нем узнаю, тем больше мне он нравится, человек, который, как и Рёма, опережал время). И после войны он остался одним из главных реформаторов.
Зато освободитель многострадального японского самурайства от страшного даже в отставке сёгуната Сайго Такамори как был изоляционистом, так им и остался.

URL
2012-07-01 в 02:26 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
devy, кхм, не совсем.
Закрыть страну и вернуться в Сэнгоку - это то, что пытался устроить Сайго Такамори в дай-бог-памяти 75 году.
В 68 году вопрос был немного иным, да, это был вопрос власти, но вполне закономерный вопрос: останется ли клан Токугава-Айдзу при своих владениях и влиянии (= ничего не изменится), или их сменит коалиция СаТё, которая настроена на реформы? Да, формально сёгун отрекся, император получил всю власть в "свои" руки - но пока Айдзу сохраняли владения и богатство, они сохраняли и влияние.
А Кацу Кайсю был прекрасным человеком, но он был один. А у Тёсю уже были и Пятеро, и Кацура, и заветы Ёсиды Сёина, и реформа армии Такасуги. С которой, по сути, началось то самое уравнение сословий.

И как бы я ни не любил Мэйдзи (а я не люблю это время, и очень сильно, это те еще 1930-е сталинского образца) - но это Мэйдзи имело массу плюсов, да. И построить жизнеспособное здание действительно могли только эти архитекторы... вот только их шибко быстро отправили в расход. Итог был предсказуем((

2012-07-01 в 02:57 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Закрыть страну и вернуться в Сэнгоку - это то, что пытался устроить Сайго Такамори в дай-бог-памяти 75 году.
Это то, что он пытался устроить всегда. Я верю историкам, уж извините.
Если у Вас есть сведения, что он был тайным реформатором и западником - ссылки в студию, пожалуйста.
В противном случае тема закрыта.

останется ли клан Токугава-Айдзу при своих владениях и влиянии (= ничего не изменится), или их сменит коалиция СаТё, которая настроена на реформы?
Да блин!!!!!!!!!!
Какие реформы предлагались ГЛАВАМИ этих кланов? Имена даты, явки, пароли? Только, чур, фанфики и художественные фильмы не предлагать.

А Кацу Кайсю был прекрасным человеком, но он был один.
Он НЕ был один. Он был жив. Он работал на благо страны.

А какие конкретно реформы провел в жизнь Кацура? Заветы Ёсиды Сёина - это что, живое существо? Такасуги, Сакамото - они УМЕРЛИ. Мертвые страной не управляют. А хороший человек - это не профессия.

но пока Айдзу сохраняли владения и богатство, они сохраняли и влияние.
и в чем проблема-то? рожей не вышли?
Там умных людей немало было - это не я так считаю, это Сакамото Рёма так считал, потому и хотел, чтобы они участвовали в управлении страной. Это называется демократия, вообще-то. В то время как сменить власть одного клана на власть другого, со всеми его заветами и приветами - это не более, чем дремучий феодализм.

URL
2012-07-01 в 03:07 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
Первое, что пришло в голову. Из Википедии:
Эномото Такэаки (яп. 榎本武揚 Эномото Такэаки?, 25 августа 1836 — 26 августа 1908) — виконт, японский адмирал, верный правительству сёгуната Токугавы в войне Босин. После поражения войскам императора он бежал на остров Хоккайдо и основал первую в современной истории Азии республику, став первым демократически выбранным президентом Японии в 1868 году

А где же были великие реформаторы из Сацумы и Тёсю, пока этот замшелый ретроград первую в Азии демократическую республику основывал :gigi:
Можете не отвечать, вопрос риторический.

URL
2012-07-01 в 03:12 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
С вами уж больно тяжело спорить, ибо вы предубеждены. И весьма сильно)
Ну, сходите посмотрите законы Мэйдзи, посмотрите, кто их проводил. И увидите практически сплошь имена Тёсю. Пятеро Тёсю - уже их хватило бы, в сущности.
Земельная реформа, закон об отмене сословий, закон о фамилиях и именах., договоры с иностранными державами... Они немало сделали.
И как только они ушли - понеслось: Первая, Вторая Корейские, Русская войны... и итог.
А вы, к сожалению, видите только одну сторону медали, и не видите второй (или не желаете ее видеть). Вы все время повторяете про то, что Сайго был, кхм, несколько далек от прогресса - но не видите, что без его помощи, в т.ч. военной, не было бы никакой возможности ввода нового режима.
Да, Кацу Кайсю делал немало хорошего. Но его при этом крепко сдерживали те условия, в которых он это хорошее делал. Нет, вообще-то никому не известно толком, чего хотел Сакамото Рёма - уж это и есть фильмы и домыслы в чистом виде. Известно, что он хотел добиться для сёгуна почетной отставки с сохранением влияния - всё.
Понятно, что это была полумера, нужная для сохранения мира. О демократии речи не шло даже в самом горячечном бреду, о ней грезили только разве что Кондо с Хидзикатой, да и то только по некоторым источникам.

Еще раз: то, что произошло - было местами плохо и страшно. Возможно, останься жив Сакамото, пошло бы как-то иначе.
Но вряд ли. Ради бога, не бывает такого, чтоб веками державшийся режим сдавался без боя. Нигде и никогда, кроме утопий и мечтаний. Война бы была все равно - позже или раньше, так или иначе. И хорошо, что эта война кончилась именно так.
Вы видите неприятную физиономию Сайго и приравниваете к нему всю коалицию, а это неверно.

А Эномото и его идиотская республика Эдзо - это вообще пестн о сокиле и позорище. Оно было республикой примерно вот как ну не знаю, Северная Корея, что ли...

2012-07-01 в 05:20 

devy
"Мне столько всего надо сделать, что лучше я пойду спать"(с) Роберт Бенчли
С вами уж больно тяжело спорить, ибо вы предубеждены. И весьма сильно)
А Вы переходите на личности.
Мне интересны документальные источники, а не Ваши оценки моих предубеждений.
И почему я должен соглашаться с Вами? С источниками у Вас плохо, Вы постоянно ошибаетесь в элементарных вещах (то у Вас Кондо слуга Серидзавы, то мимавари служат Кондо, то Сацума в мятежниках ходят). Если у Вас мало знаний, то на чем основаны Ваши выводы? На демонах сакуры? При этом Вы с апломбом выдвигаете теории, опровергающие выводы историков (последний раз я такое наблюдал, когда юный скинхэд доказывал мне, что холокоста не было). Естественно, мне это кажется... ммм... несколько странным. Простите, но раз уж Вы перешли на обсуждение моей личности, то и у меня руки развязаны: такое впечатление, что Вы участвуете в ролевой игре, и она подменила для Вас реальную историю.

Про Сайго-реформатора. Нет ссылок - не разговора. А фанфики сочинять я и сам могу.

Впрочем, об одном человеке я спорить не буду - он точно прогрессивный и для страны сделал немало. Это Окубо. Мог бы сделать и больше, если бы зело прогрессивные представители родного клана не расправились с ним.

чего хотел Сакамото Рёма - уж это и есть фильмы и домыслы в чистом виде.
:facepalm3:
почитайте про него уже что-нибудь серьезное
А Эномото и его идиотская республика Эдзо - это вообще пестн о сокиле и позорище.
А глупые японцы гордятся... Вы уж им откройте глаза, уверен, они-то прислушаются к Вашему мнению, они не такие предубежденные, как я)))

И про необходимость войны - шикарнейший аргумент: раз у всех была, то и японцам сам бог велел. А это ничего, что в других странах и изоляции на несколько веков не было? Или, нам, может, тоже стоило в 91-м войнушку закатить? Чтоб не хуже, чем у людей. Так и сейчас ещё не поздно. Войнушка - это ж хорошо, это ж прогресс *опять вспомнил про юного скинхэда*

Вы видите неприятную физиономию Сайго
Да нормальная у него физиономия. Я не поклонник демонов сакуры, поэтому для меня вполне сойдет))))))))))
У него поступки неприятные.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Уснувший в Армагеддоне

главная